“El feminismo es un movimiento que está en muchos movimientos y eso le da la potencialidad de abarcar perspectivas amplias”.

Entrevista a Lilián Celiberti

Lilián Celiberti *

Guillermina Genovese**

Resumen

Lilián Celiberti es una feminista uruguaya y militante por la Democracia y los Derechos Humanos en Uruguay y en América Latina. Fue activista estudiantil en la década de 1970 y enfrentó a la dictadura militar en su país y en Brasil. Fue perseguida, detenida, torturada y encarcelada. Tras su liberación, pudo exiliarse en Milán (Italia), donde se acercó al feminismo europeo. Con el retorno de la democracia, Celiberti fundó en 1985 el colectivo Cotidiano Mujer, desde la cual ha trabajado diversos temas sobre la igualdad de género y los derechos de las mujeres, y participado de distintos proyectos a nivel nacional y regional, y global. Es autora de numerosos ensayos y artículos académicos. En esta entrevista, habla sobre su militancia feminista, de su trayectoria política, del lugar del diálogo entre los feminismos latinoamericanos, de la articulación de las dimensiones ecologistas y feministas en el contexto de expansión de la economía extractivista en la región, del cuidado como una ética y de las potencialidades de los feminismos para pensar el futuro.

 

Palabras clave: activismo – derechos humanos – eco feminismo – cuidados

 

“Feminism is a movement that is present in many movements and that gives it the potential to encompass broad perspectives.”

An Interview with Lilián Celiberti

Abstract

Lilián Celiberti is a Uruguayan feminist and a Democracy and Human Rights activist in Uruguay and Latin America. She was a student activist in the 1970s and faced the military dictatorship in her country and in Brazil. She was persecuted, detained, tortured and imprisoned. After her release, she was able to go into exile in Milan (Italy), where she became aware of European feminism. With the return of democracy, Celiberti founded the Cotidiano Mujer collective in 1985, from which she has worked on various topics based on gender equality and women's rights. She participated in different projects at the national, regional, and global levels. She is the author of numerous essays and academic articles. In this interview, she talks about her feminist activism, about her political trajectory, the place that occupies the dialogue between Latin American feminisms. Moreover, she mentions the relationship between the ecological and feminist dimensions in the expansion of the economic extractivism present in the the region. Also, she comments on care as an instance of ethics and the potential of feminisms to consider the future.

 

Key words: activism – human rights – ecofeminism – care

GG: Como militante política y luchadora por los derechos humanos, ¿cómo narraría su acercamiento a la perspectiva feminista?

LC: En mi caso, y en el caso de muchas mujeres de mi generación, la cercanía al feminismo viene del enfrentamiento al autoritarismo militar en la década de los setenta y los ochenta. Estuve en el exilio en Italia y conocí el feminismo allí, pero en ese momento no tenía ánimo ni las condiciones para hacer una introspección, me resultaba muy individualista pensar en mí misma y en mis relaciones. Estaba muy afectada por la dictadura en Uruguay y por la expulsión, de alguna manera, hacia el exilio, sentía un desgarramiento muy profundo. Pero después viajé para Brasil. Allí me secuestraron junto con mis hijos. Estuve un año y medio sola en un calabozo con necesidades de supervivencia y de enfrentar al autoritarismo y también la soledad me llevó a realizar una reflexión más feminista. De las pocas cosas que había escuchado, que había percibido de ese movimiento que me resultaba simpático. Solo que en ese momento yo no tenía ánimo de encararlo.

Si bien no me gusta el concepto de olas, sí creo que hay cuestiones históricas que marcan. En ese periodo, el surgimiento de nuestros feminismos del Sur viene de ese enfrentamiento, particularmente en Uruguay, Chile. De hecho, las feministas chilenas inauguraron una consigna muy marcante en ese momento: “democracia en el país y en la casa”, uniendo dos cuestiones que tenían una radicalidad importante a la hora de discutir con nuestros compañeros de lucha. Democracia en el país todo el mundo la quiere, ahora en la casa…en fin.

GG: Me imagino que al interior de las organizaciones también…

LC: Yo salí de la cárcel a fines de ‘83. Empecé a crear este grupo (NdR: Cotidiano Mujer) en el ‘84. Como había sido una víctima “cóndor” tenía ciertos espacios de legitimidad. Pero me decían “¿vos sos feminista?” como diciendo “que desviación”.

GG: Lilián has estado exiliada en Italia. Teniendo en cuenta que las experiencias de exilio imprimen siempre características particulares a las subjetividades. ¿En qué sentido esa experiencia atravesó tu militancia, en general, y tu acercamiento al feminismo, en particular? ¿a qué lecturas/debates se acercó?

LC: Estuve en Milán, donde empezaba a perfilarse el feminismo de la diferencia y sobre todo una visión de autoconciencia. Yo venía de una cultura política más de lo colectivo, por lo que la autoconciencia la hice estando en la cárcel. En Italia me marcó la cuestión del poder, la forma de representación de lo político: las feministas italianas realizaban algunos actos performativos como ocupar los estrados donde hablaban los hombres y los desplazaban. Eran 50, 100 mujeres. Era una performance en la que intentaban decir “cambiemos las formas de la política”. Y después con otros temas ya tenía una clara convicción, por ejemplo, el aborto. Es decir, antes de ser feminista también había muchas cosas. De hecho, había abortado antes de ser detenida. Tenía una experiencia que me acercaba al feminismo de todas maneras.

GG: ¿Por qué cree que en la cárcel fue el momento de acercamiento a los feminismos?

LC: Creo que por la necesidad de pensar el futuro. Me tenían encerrada en un calabozo, era difícil sobrevivir. Durante muchos periodos no tenía libros, lápiz, no podía hacer manualidades ni tejer. Tenía que construir un mundo interior y sentía la necesidad de pensar en ese enfrentamiento cotidiano por la sobrevivencia. Es una sobrevivencia contada en horas, te levantas de mañana, te sacan el colchón, estás todo el día adentro de un calabozo. Entonces la necesidad de sobrevivencia pasaba por ocupar la cabeza y enfrentar el miedo con una proyección de futuro, fortaleciendo las energías, el pensamiento.

GG: Ha mencionada en distintas entrevistas e intervenciones públicas que los feminismos deben practicar una pedagogía del diálogo, ¿cómo la define?

LC: Retomo la idea de Rita Segato del proyecto histórico de los vínculos para construir un espacio plural de los feminismos en el sentido del respeto de nuestras diferencias y construir diálogos. Parto de algunas premisas: para mí no se puede ser feminista y estar en contra de la capacidad de decisión de las mujeres sobre su sexualidad y su cuerpo. Cuando digo pluralidad me refiero a pluralidad de tácticas, sensibilidades, pero parto de un campo que tiene algunas premisas que hacen a su propia definición, dentro de cierta amplitud.  A veces creo que con eso quiero contestar a una cuestión punitiva dentro de los feminismos que trata de expulsar a quien piensa diferente. Puedo respetar a quien dice que el trabajo sexual no es un trabajo, pero quisiera dialogar con esa corriente para poder respetar a quien hace el trabajo sexual porque es una mujer, porque recurre a ese camino porque el capitalismo no nos deja otras alternativas. Entonces, ¿cómo podemos, a partir de algunas premisas, dialogar con las diferencias que puede haber entre nosotras? En los 8M he visto en Montevideo un bloque antitrans que, si bien son minoría aún, me preocupa. Pero yo no quiero condenarlas, sino poder conversar, desarmar esa dosis de exclusión y violencia que a veces se expresa cuando nos enfrentamos a las diferencias. ¿Existe otra forma de hacer política? Me pregunto cómo avanzamos en eso.

GG: De alguna forma no reproducir la cultura de la cancelación…

LC: Exacto…la cultura de la cancelación. Apunto a la construcción de una política que permita acercar diferencias pensando que el diálogo es un espacio de construcción. Puedo entender otras visiones, versiones y de esa manera ser menos cerrada y construir con el diálogo otras perspectivas. 

GG: Quiero consultarle sobre una perspectiva central de su pensamiento: el ecofeminismo. En las últimas décadas, la economía extractivista ha crecido exponencialmente en América Latina. Esto ha generado enormes impactos sobre la naturaleza que despertó luchas de resistencia ambientales y territoriales en los que las mujeres tienen un rol protagónico. ¿Cómo piensa la articulación entre las dimensiones ecológicas y feministas?

LC: En este momento y de acuerdo a mi propio camino, lo veo como algo natural. Con los feminismos llegamos a desmontar la construcción del rol del cuidado, de la reproducción de la vida y ese rol de reproducción de la vida nos involucra en el trabajo no remunerado, en el tiempo que dedicamos a eso, pero también parte de la acumulación capitalista porque si el capitalismo tuviera que pagar en salario la reproducción todo sería como más complejo y más caro. Esa idea de que todo lo que necesitamos proviene de la naturaleza nos acerca a una idea que no somos un cuerpo en un territorio, en una naturaleza, sino que estamos en interacción permanente. Cuando la naturaleza es afectada, lo que se afecta son nuestras posibilidades de vida. Pensemos en la pandemia, en la contaminación ambiental, el surgimiento de enfermedades que parecían estar controladas: la ecodependencia es un elemento del que nadie puede prescindir.

No tenemos agua dulce, podremos comprarla por un tiempo y esa agua que se compra también sale de la naturaleza, solo que se mercantiliza. Nadie produce agua ni tierra. Si esos elementos naturales no existen vamos a sentir en nuestras vidas las posibilidades de sobrevivencia. Tuvimos una crisis hídrica que nos llevó al mercado a comprar el agua para tomar: se hace una diferencia entre quien puede gastar para comprar el agua y quien no. Para mí es un vínculo que se da muy naturalmente.

GG: Entonces ¿la crisis del agua en Uruguay ha tenido un impacto en la reproducción de la vida?

LC: Dieron aquí hace poco una película que se llama “Utama”. Utama es un pueblo que está en la montaña, en la cordillera del lado de Bolivia y tiene una crisis de agua. Deben llevar a los animales a pastar kilómetros y kilómetros para que coman y tomen agua. Pero a su vez las personas tienen que recorrer kilómetros para conseguir un latón de agua. Si hacemos una mirada más amplia, la escasez de agua dulce tiene que ver con un modelo de producción: el conflicto de Jujuy ya que el litio requiere mucha agua, el agronegocio que consume un nivel de agua impresionante o nuestra pastera en el río, por ejemplo. Toda producción industrial se hace sobre la base del agua disponible. Esa agua dulce es de consumo, se usa para el consumo humano o se usa para la producción. Entonces ahí hay un nudo importante de consideración. Necesitamos el agua para vivir. Esto debería llevar a que las sociedades piensen en qué usar el agua o cómo producir consumiendo menos agua. Y ese tema no está planteado: en general hay una sumisión de los gobiernos a la idea del crecimiento ilimitado, a las inversiones extranjeras, etc. Las teóricas de la economía feminista, como Amaia Pérez Orozco, hablan de la idea de la guerra contra la vida para plantear esta visión que articula las luchas feministas con las luchas ecologistas, combinándolas de manera muy potente.

GG: Mencionaba la idea de premisas dentro del feminismo, ¿cree que debería haber un consenso dentro de los feminismos latinoamericanos de poner en cuestionamiento, al menos, a los modelos productivos?

LC: Me parece que cada vez más forman parte. Nos estamos enfrentado a la crisis del sistema. Como bien dice Bruno Latour hay una elite gobernante a nivel global y en cada país que tiene claro que el planeta no es para todos y para todas. Una parte de la impunidad de ciertos discursos como los de Javier Milei se basan en esa idea: “acá tenemos que sobrevivir los fuertes, los sanos, los agresivos, los leones. Si hay mariposas, las aplastamos”. Esa idea también tiene que ver con esa voracidad sobre el planeta. No son cosas que se separan. Cuando nosotras nos enfrentamos al pensamiento fundamentalista que está expresado en combatir la ideología de género, nos estamos enfrentando a un discurso que no es solo el discurso patriarcal tradicional. Es algo más, es un discurso de eliminación, de guerra, de prohibición, de autoritarismo.

Ahora también es cierto que las personas y las mujeres en particular puedan sensibilizarse por otras causas, por ejemplo, la violencia de género y de ese modo organizarse para buscar a las mujeres que desaparecen víctimas de la trata. Pueden enfrentarse a la violencia de género sin una reflexión sobre como eso se vincula con el capitalismo y siento que esas cosas son válidas y me siento solidaria. No estoy haciendo una clasificación porque creo que en la medida que se van politizando algunas cuestiones, surgen las energías. Hice unos talleres gratuitos este año en un programa que organiza el municipio donde vivo sobre la base de una definición de barrios verdes. Se llama “Huertizate”. Se acerca mucha gente que quiere aprender y este año me contactaron para incorporar una perspectiva ecofeminista y de allí surgió un colectivo. En un momento una de las chicas me dice “a mí esto me cambia la cabeza, entonces quiero involucrarme”, convocamos a un grupo y nos estamos reuniendo. Es un colectivo ecofeminista de reciente formación. Creo que cuando abrís la reflexión se van acercando las posturas porque vemos las causas de los problemas, pero no como una exigencia de “si no sos anticapitalista, no sos feminista”, sino más bien como una apuesta a la conversación, al diálogo.

GG: La pandemia en buena parte trajo una crisis doble: económica y de los cuidados. He leído un artículo suyo titulado “Territorios de cuidado para sostener la vida” (publicado en noviembre de 2022) donde plantea la idea de una crisis climática, civilizatoria y de cuidados.  ¿cómo se articulan esas distintas dimensiones?, ¿cómo pensar al cuidado como una ética?

LC: Vuelvo a Rita (Segato). Creo que tiene que ver con el proyecto histórico de los vínculos que ella plantea en el sentido que incorporar esta ética del cuidado como un paradigma que nos hace ser solidarios con la otredad, pero también con la naturaleza. En el conflicto del agua la consigna que impusieron los autoconvocados fue “no es sequía, es saqueo”. Allí aparece la idea de pensar que el saqueo tiene que ver con un modelo de desarrollo. El cuidado es un paradigma que debería haber estado siempre pero no siempre fue así porque responde a una división patriarcal de los cuidados. Traer el tema de los cuidados a la visión colectiva nos permite ampliar las visiones feministas a otros sectores. En este momento estamos trabajando con una compañera de la universidad de forma intergeneracional en un plan de cuidados del municipio que tiene como desafíos articular lo comunitario y poner en dialogo al feminismo y la ecología. Esta articulación genera otras políticas. Estamos implementando un proyecto que se llama “Conecta” que pretende acompañar a las personas adultas mayores solas. Es un acto de solidaridad social, de voluntariado.

Otra idea que he recuperado siempre de Rita, que es amiga y admiro mucho, es la idea del fortalecimiento de las comunidades como un elemento central. El impacto del capitalismo en nuestras vidas es la individuación, la securización de nuestras vidas, es decir, nos encerramos cada vez más. Eso tiene efectos en nuestros vínculos sociales y los deteriora. Hace que aparezcan personajes mesiánicos diciendo cualquier cosa. Es como si pedagógicamente volviésemos a una etapa de escasa de socialización.

También son importantes los niveles de autogestión. El Estado no es el dador de todas las cosas. Hay deterioros que se dan en la política que también nos afecta. Se introduce una pedagogía de las grietas, de las distancias. Esto no quiere decir que sea fácil, el individualismo y el miedo son grandes. Hay problemas de desigualdad que impactan sobre la vida. Por ejemplo, en Montevideo tenemos un nivel de presos que son varones y jóvenes. Las cárceles son lugares de violencia y agresión, la sociedad no tiene capacidad de reabsorber. ¿Qué tiene que ver eso con el capitalismo? Todo porque genera desigualdades. Eso también genera perdida de comunidad porque la gente se retrae, no sale a la calle, en fin. Es un combo difícil de desarticular. La apuesta tiene que ser eso: generar comunidad de cuidados. Por eso debemos cuidar el debate político, los vínculos, nuestras subjetividades.

GG: Hablaba de la aparición de líderes mesiánicos. En América Latina, éstos suelen surgir de sectores de derecha que, de alguna manera, parece haberse reapropiado de la idea de rebeldía. En ese marco, ¿qué potencialidades y limitaciones tienen los feminismos para reapropiarse de la rebeldía, del cuestionamiento?

LC: El individualismo perfora la idea de lo colectivo. ¿Por qué los pobres tienen derechos, las trans, los gays? Esos líderes mesiánicos traen un pensamiento distópico: plantean un mundo sin regulaciones. ¿Por qué la gente que necesita más protección, los y las precarias se dejan seducir por esos discursos? Está hablando de un fracaso de las expectativas: fracasa la idea de un posible bienestar colectivo. Y aparece otra vez la guerra contra la vida. Los Estados están atados a la lógica del capitalismo. Es una lógica expulsiva. Saskia Sassen en su libro “Expulsiones. Brutalidad y complejidad en la economía global” plantea como cada ciudad tiene sus expulsos. Esta lógica encuentra el límite en el propio capitalismo que hace fracasar al proyecto progresista y ese fracaso tiene dos patas: genera una idea de derechos para todes (amplía el universo), pero por otro lado no puede satisfacerlos. Aparece una tensión que da lugar a la aparición de estos personajes que vienen y dicen “se terminaron los derechos de las mujeres, la educación pública, la salud pública”.

La amenaza más grande que tenemos como sociedades, y también como feministas, es el descreimiento. Vamos creando una subjetividad que termina siendo paralela a una lógica expulsiva, precarizada, donde la solidaridad se resiente. Esta es una tensión muy fuerte en este momento. Lo pienso en relación a pensar el futuro, proyectos, ideas. Me refugio en la siguiente idea: creemos vínculos aquí y ahora y ya dirá la vida. Si miramos el futuro de un planeta que sigue en su ritmo acelerado de destrucción de la vida, resulta difícil pensar en futuros probables. Pienso en la idea de luchar por el presente. Una vez en el foro social mundial entrevisté a Boaventura de Sousa Santos y me dijo “en realidad el futuro es la expansión del presente”. Lo que quiero ahora es construir algunos lazos que nos permitan construir más derechos y sobre todo respetar a las personas. Abrir pequeñas islas de reexistencia, que no es solo de resistencia, sino vivir de otra manera y de esas pequeñas islas ir creando los archipiélagos que nos permitan comunicarnos. Ese es el único futuro que percibo.

GG: Retomando esta idea de futuro como expansión del presente, ¿qué potencialidades, rol tienen los feminismos latinoamericanos para luchar por esa expansión del presente?, ¿cómo se insertan los feminismos en esos debates por el sentido del futuro?

LC: Es el movimiento que dialoga con más movimientos, se intersecta. Las feministas están en la agenda de los sin techo, en la de la vivienda, de las ciudades, de la diversidad, aborto, en las lógicas identitarias, en la lucha antiracista. Esas capilaridades son potentes en sí mismas porque permiten hacer un cuestionamiento integral. Lo veo en mi propia historia. Hace 15 años nos resultaba difícil encontrar este vínculo con las ecologistas porque ellas decían ustedes reivindican la tecnociencia capitalista (me refiero a la lavadora, por ejemplo). Hoy las discusiones no están centradas en ese lugar, sino en el cuestionamiento al modelo productivo global o particular. Están contaminando tierras, territorios, la gente no puede vivir ahí. Es una demanda que viene de gente muy diversa, de las comunidades. El feminismo es un movimiento que está en muchos movimientos y eso le da la potencialidad de abarcar perspectivas amplias. Entonces permite cuestionar a los sectores tradicionales de izquierda: “¿cómo se identifican con una perspectiva de izquierda y no defienden la libertad de decidir?”, permite también enfrentarse al fundamentalismo de las derechas.

 

También tenemos que cuidar nuestros vínculos internos (dentro del feminismo) para que esa potencialidad abarca lo más posible. De ahí la idea de pluralidad entre los feminismos diversos. Eso me parece que es central.

 

 

 

 



* Colectivo Cotidiano Mujer - Articulación Feminista Marcosur (AFM) - Colectivo ecofeminista Dafnias.

** Becaria doctoral (LICH-EH-UNSAM/CONICET). Contacto: guigenovese@gmail.com