Entrevista a Lilián Celiberti
Lilián Celiberti *
Resumen
Lilián Celiberti es una feminista uruguaya y militante por la Democracia y los Derechos Humanos en Uruguay y en América Latina. Fue activista estudiantil en la década de 1970 y enfrentó a la dictadura militar en su país y en Brasil. Fue perseguida, detenida, torturada y encarcelada. Tras su liberación, pudo exiliarse en Milán (Italia), donde se acercó al feminismo europeo. Con el retorno de la democracia, Celiberti fundó en 1985 el colectivo Cotidiano Mujer, desde la cual ha trabajado diversos temas sobre la igualdad de género y los derechos de las mujeres, y participado de distintos proyectos a nivel nacional y regional, y global. Es autora de numerosos ensayos y artículos académicos. En esta entrevista, habla sobre su militancia feminista, de su trayectoria política, del lugar del diálogo entre los feminismos latinoamericanos, de la articulación de las dimensiones ecologistas y feministas en el contexto de expansión de la economía extractivista en la región, del cuidado como una ética y de las potencialidades de los feminismos para pensar el futuro.
Palabras clave: activismo – derechos humanos – eco feminismo – cuidados
“Feminism is a
movement that is present in many movements and that gives it the potential to
encompass broad perspectives.”
An Interview
with Lilián Celiberti
Abstract
Lilián
Celiberti is a Uruguayan feminist and a Democracy and Human Rights activist in
Uruguay and Latin America. She was a student
activist in the 1970s and faced the military dictatorship in her country and in
Brazil. She was persecuted, detained, tortured and imprisoned. After her
release, she was able to go into exile in Milan (Italy), where she became aware
of European feminism. With the return of democracy, Celiberti founded the Cotidiano Mujer collective in
1985, from which she has worked on various topics based
on gender equality and women's rights. She participated
in different projects at the national, regional, and global levels. She is the
author of numerous essays and academic articles. In this interview, she talks
about her feminist activism, about her political trajectory, the place that
occupies the dialogue between Latin American feminisms. Moreover, she mentions
the relationship between the ecological and
feminist dimensions in the expansion of the economic extractivism
present in the the region. Also, she comments on care
as an instance of ethics and the potential of feminisms to consider the future.
Key words: activism – human rights –
ecofeminism – care
GG: Como militante política y luchadora por los derechos
humanos, ¿cómo narraría su acercamiento a la perspectiva feminista?
LC: En mi caso, y en el caso de muchas mujeres de mi
generación, la cercanía al feminismo viene del enfrentamiento al autoritarismo
militar en la década de los setenta y los ochenta. Estuve en el exilio en
Italia y conocí el feminismo allí, pero en ese momento no tenía ánimo ni las
condiciones para hacer una introspección, me resultaba muy individualista
pensar en mí misma y en mis relaciones. Estaba muy afectada por la dictadura en
Uruguay y por la expulsión, de alguna manera, hacia el exilio, sentía un desgarramiento
muy profundo. Pero después viajé para Brasil. Allí me secuestraron junto con
mis hijos. Estuve un año y medio sola en un calabozo con necesidades de
supervivencia y de enfrentar al autoritarismo y también la soledad me llevó a
realizar una reflexión más feminista. De las pocas cosas que había escuchado,
que había percibido de ese movimiento que me resultaba simpático. Solo que en
ese momento yo no tenía ánimo de encararlo.
Si bien no me gusta el concepto de olas, sí creo que hay
cuestiones históricas que marcan. En ese periodo, el surgimiento de nuestros
feminismos del Sur viene de ese enfrentamiento, particularmente en Uruguay, Chile.
De hecho, las feministas chilenas inauguraron una consigna muy marcante en ese
momento: “democracia en el país y en la casa”, uniendo dos cuestiones que
tenían una radicalidad importante a la hora de discutir con nuestros compañeros
de lucha. Democracia en el país todo el mundo la quiere, ahora en la casa…en
fin.
GG: Me imagino que al interior de las organizaciones
también…
LC: Yo salí de la cárcel a fines de ‘83. Empecé a crear este
grupo (NdR: Cotidiano Mujer) en el ‘84. Como había
sido una víctima “cóndor” tenía ciertos espacios de legitimidad. Pero me decían
“¿vos sos feminista?” como diciendo “que desviación”.
GG: Lilián has estado exiliada en Italia. Teniendo en cuenta
que las experiencias de exilio imprimen siempre características particulares a
las subjetividades. ¿En qué sentido esa experiencia atravesó tu militancia, en
general, y tu acercamiento al feminismo, en particular? ¿a qué lecturas/debates
se acercó?
LC: Estuve en Milán, donde empezaba a perfilarse el
feminismo de la diferencia y sobre todo una visión de autoconciencia. Yo venía
de una cultura política más de lo colectivo, por lo que la autoconciencia la
hice estando en la cárcel. En Italia me marcó la cuestión del poder, la forma
de representación de lo político: las feministas italianas realizaban algunos
actos performativos como ocupar los estrados donde hablaban los hombres y los
desplazaban. Eran 50, 100 mujeres. Era una performance en la que intentaban
decir “cambiemos las formas de la política”. Y después con otros temas ya tenía
una clara convicción, por ejemplo, el aborto. Es decir, antes de ser feminista
también había muchas cosas. De hecho, había abortado antes de ser detenida.
Tenía una experiencia que me acercaba al feminismo de todas maneras.
GG: ¿Por qué cree que en la cárcel fue el momento de
acercamiento a los feminismos?
LC: Creo que por la necesidad de pensar el futuro. Me tenían
encerrada en un calabozo, era difícil sobrevivir. Durante muchos periodos no
tenía libros, lápiz, no podía hacer manualidades ni tejer. Tenía que construir
un mundo interior y sentía la necesidad de pensar en ese enfrentamiento
cotidiano por la sobrevivencia. Es una sobrevivencia contada en horas, te
levantas de mañana, te sacan el colchón, estás todo el día adentro de un
calabozo. Entonces la necesidad de sobrevivencia pasaba por ocupar la cabeza y
enfrentar el miedo con una proyección de futuro, fortaleciendo las energías, el
pensamiento.
GG: Ha mencionada en distintas entrevistas e intervenciones
públicas que los feminismos deben practicar una pedagogía del diálogo, ¿cómo la
define?
LC: Retomo la idea de Rita Segato
del proyecto histórico de los vínculos para construir un espacio plural de los
feminismos en el sentido del respeto de nuestras diferencias y construir
diálogos. Parto de algunas premisas: para mí no se puede ser feminista y estar
en contra de la capacidad de decisión de las mujeres sobre su sexualidad y su
cuerpo. Cuando digo pluralidad me refiero a pluralidad de tácticas,
sensibilidades, pero parto de un campo que tiene algunas premisas que hacen a
su propia definición, dentro de cierta amplitud. A veces creo que con eso quiero contestar a
una cuestión punitiva dentro de los feminismos que trata de expulsar a quien
piensa diferente. Puedo respetar a quien dice que el trabajo sexual no es un
trabajo, pero quisiera dialogar con esa corriente para poder respetar a quien
hace el trabajo sexual porque es una mujer, porque recurre a ese camino porque
el capitalismo no nos deja otras alternativas. Entonces, ¿cómo podemos, a
partir de algunas premisas, dialogar con las diferencias que puede haber entre
nosotras? En los 8M he visto en Montevideo un bloque antitrans
que, si bien son minoría aún, me preocupa. Pero yo no quiero condenarlas, sino
poder conversar, desarmar esa dosis de exclusión y violencia que a veces se
expresa cuando nos enfrentamos a las diferencias. ¿Existe otra forma de hacer
política? Me pregunto cómo avanzamos en eso.
GG: De alguna forma no reproducir la cultura de la
cancelación…
LC: Exacto…la cultura de la cancelación. Apunto a la
construcción de una política que permita acercar diferencias pensando que el
diálogo es un espacio de construcción. Puedo entender otras visiones, versiones
y de esa manera ser menos cerrada y construir con el diálogo otras
perspectivas.
GG: Quiero consultarle sobre una perspectiva central de su
pensamiento: el ecofeminismo. En las últimas décadas,
la economía extractivista ha crecido exponencialmente en América Latina. Esto
ha generado enormes impactos sobre la naturaleza que despertó luchas de
resistencia ambientales y territoriales en los que las mujeres tienen un rol protagónico.
¿Cómo piensa la articulación entre las dimensiones ecológicas y feministas?
LC: En este momento y de acuerdo a mi propio camino, lo veo
como algo natural. Con los feminismos llegamos a desmontar la construcción del
rol del cuidado, de la reproducción de la vida y ese rol de reproducción de la
vida nos involucra en el trabajo no remunerado, en el tiempo que dedicamos a
eso, pero también parte de la acumulación capitalista porque si el capitalismo
tuviera que pagar en salario la reproducción todo sería como más complejo y más
caro. Esa idea de que todo lo que necesitamos proviene de la naturaleza nos
acerca a una idea que no somos un cuerpo en un territorio, en una naturaleza,
sino que estamos en interacción permanente. Cuando la naturaleza es afectada,
lo que se afecta son nuestras posibilidades de vida. Pensemos en la pandemia,
en la contaminación ambiental, el surgimiento de enfermedades que parecían
estar controladas: la ecodependencia es un elemento
del que nadie puede prescindir.
No tenemos agua dulce, podremos comprarla por un tiempo y
esa agua que se compra también sale de la naturaleza, solo que se mercantiliza.
Nadie produce agua ni tierra. Si esos elementos naturales no existen vamos a
sentir en nuestras vidas las posibilidades de sobrevivencia. Tuvimos una crisis
hídrica que nos llevó al mercado a comprar el agua para tomar: se hace una
diferencia entre quien puede gastar para comprar el agua y quien no. Para mí es
un vínculo que se da muy naturalmente.
GG: Entonces ¿la crisis del agua en Uruguay ha tenido un
impacto en la reproducción de la vida?
LC: Dieron aquí hace poco una película que se llama “Utama”. Utama es un pueblo que
está en la montaña, en la cordillera del lado de Bolivia y tiene una crisis de
agua. Deben llevar a los animales a pastar kilómetros y kilómetros para que
coman y tomen agua. Pero a su vez las personas tienen que recorrer kilómetros
para conseguir un latón de agua. Si hacemos una mirada más amplia, la escasez
de agua dulce tiene que ver con un modelo de producción: el conflicto de Jujuy
ya que el litio requiere mucha agua, el agronegocio que consume un nivel de
agua impresionante o nuestra pastera en el río, por ejemplo. Toda producción
industrial se hace sobre la base del agua disponible. Esa agua dulce es de
consumo, se usa para el consumo humano o se usa para la producción. Entonces
ahí hay un nudo importante de consideración. Necesitamos el agua para vivir.
Esto debería llevar a que las sociedades piensen en qué usar el agua o cómo
producir consumiendo menos agua. Y ese tema no está planteado: en general hay
una sumisión de los gobiernos a la idea del crecimiento ilimitado, a las
inversiones extranjeras, etc. Las teóricas de la economía feminista, como Amaia
Pérez Orozco, hablan de la idea de la guerra contra la vida para plantear esta
visión que articula las luchas feministas con las luchas ecologistas,
combinándolas de manera muy potente.
GG: Mencionaba la idea de premisas dentro del feminismo,
¿cree que debería haber un consenso dentro de los feminismos latinoamericanos
de poner en cuestionamiento, al menos, a los modelos productivos?
LC: Me parece que cada vez más forman parte. Nos estamos
enfrentado a la crisis del sistema. Como bien dice Bruno Latour hay una elite
gobernante a nivel global y en cada país que tiene claro que el planeta no es
para todos y para todas. Una parte de la impunidad de ciertos discursos como
los de Javier Milei se basan en esa idea: “acá tenemos que sobrevivir los
fuertes, los sanos, los agresivos, los leones. Si hay mariposas, las
aplastamos”. Esa idea también tiene que ver con esa voracidad sobre el planeta.
No son cosas que se separan. Cuando nosotras nos enfrentamos al pensamiento
fundamentalista que está expresado en combatir la ideología de género, nos
estamos enfrentando a un discurso que no es solo el discurso patriarcal
tradicional. Es algo más, es un discurso de eliminación, de guerra, de
prohibición, de autoritarismo.
Ahora también es cierto que las personas y las mujeres en
particular puedan sensibilizarse por otras causas, por ejemplo, la violencia de
género y de ese modo organizarse para buscar a las mujeres que desaparecen
víctimas de la trata. Pueden enfrentarse a la violencia de género sin una
reflexión sobre como eso se vincula con el capitalismo y siento que esas cosas
son válidas y me siento solidaria. No estoy haciendo una clasificación porque
creo que en la medida que se van politizando algunas cuestiones, surgen las
energías. Hice unos talleres gratuitos este año en un programa que organiza el
municipio donde vivo sobre la base de una definición de barrios verdes. Se
llama “Huertizate”. Se acerca mucha gente que quiere
aprender y este año me contactaron para incorporar una perspectiva ecofeminista
y de allí surgió un colectivo. En un momento una de las chicas me dice “a mí
esto me cambia la cabeza, entonces quiero involucrarme”, convocamos a un grupo
y nos estamos reuniendo. Es un colectivo ecofeminista de reciente formación.
Creo que cuando abrís la reflexión se van acercando las posturas porque vemos
las causas de los problemas, pero no como una exigencia de “si no sos anticapitalista, no sos
feminista”, sino más bien como una apuesta a la conversación, al diálogo.
GG: La pandemia en buena parte trajo una crisis doble:
económica y de los cuidados. He leído un artículo suyo titulado “Territorios de
cuidado para sostener la vida” (publicado en noviembre de 2022) donde plantea
la idea de una crisis climática, civilizatoria y de cuidados. ¿cómo se articulan esas distintas
dimensiones?, ¿cómo pensar al cuidado como una ética?
LC: Vuelvo a Rita (Segato). Creo
que tiene que ver con el proyecto histórico de los vínculos que ella plantea en
el sentido que incorporar esta ética del cuidado como un paradigma que nos hace
ser solidarios con la otredad, pero también con la naturaleza. En el conflicto
del agua la consigna que impusieron los autoconvocados fue “no es sequía, es
saqueo”. Allí aparece la idea de pensar que el saqueo tiene que ver con un
modelo de desarrollo. El cuidado es un paradigma que debería haber estado
siempre pero no siempre fue así porque responde a una división patriarcal de
los cuidados. Traer el tema de los cuidados a la visión colectiva nos permite
ampliar las visiones feministas a otros sectores. En este momento estamos
trabajando con una compañera de la universidad de forma intergeneracional en un
plan de cuidados del municipio que tiene como desafíos articular lo comunitario
y poner en dialogo al feminismo y la ecología. Esta articulación genera otras
políticas. Estamos implementando un proyecto que se llama “Conecta” que
pretende acompañar a las personas adultas mayores solas. Es un acto de
solidaridad social, de voluntariado.
Otra idea que he recuperado siempre de Rita, que es amiga y
admiro mucho, es la idea del fortalecimiento de las comunidades como un
elemento central. El impacto del capitalismo en nuestras vidas es la
individuación, la securización de nuestras vidas, es
decir, nos encerramos cada vez más. Eso tiene efectos en nuestros vínculos
sociales y los deteriora. Hace que aparezcan personajes mesiánicos diciendo
cualquier cosa. Es como si pedagógicamente volviésemos a una etapa de escasa de
socialización.
También son importantes los niveles de autogestión. El
Estado no es el dador de todas las cosas. Hay deterioros que se dan en la
política que también nos afecta. Se introduce una pedagogía de las grietas, de
las distancias. Esto no quiere decir que sea fácil, el individualismo y el
miedo son grandes. Hay problemas de desigualdad que impactan sobre la vida. Por
ejemplo, en Montevideo tenemos un nivel de presos que son varones y jóvenes.
Las cárceles son lugares de violencia y agresión, la sociedad no tiene capacidad
de reabsorber. ¿Qué tiene que ver eso con el capitalismo? Todo porque genera
desigualdades. Eso también genera perdida de comunidad porque la gente se
retrae, no sale a la calle, en fin. Es un combo difícil de desarticular. La
apuesta tiene que ser eso: generar comunidad de cuidados. Por eso debemos
cuidar el debate político, los vínculos, nuestras subjetividades.
GG: Hablaba de la aparición de líderes mesiánicos. En
América Latina, éstos suelen surgir de sectores de derecha que, de alguna
manera, parece haberse reapropiado de la idea de rebeldía. En ese marco, ¿qué
potencialidades y limitaciones tienen los feminismos para reapropiarse de la
rebeldía, del cuestionamiento?
LC: El individualismo perfora la idea de lo colectivo. ¿Por
qué los pobres tienen derechos, las trans, los gays?
Esos líderes mesiánicos traen un pensamiento distópico: plantean un mundo sin
regulaciones. ¿Por qué la gente que necesita más protección, los y las
precarias se dejan seducir por esos discursos? Está hablando de un fracaso de
las expectativas: fracasa la idea de un posible bienestar colectivo. Y aparece
otra vez la guerra contra la vida. Los Estados están atados a la lógica del
capitalismo. Es una lógica expulsiva. Saskia Sassen
en su libro “Expulsiones. Brutalidad y complejidad en la economía global”
plantea como cada ciudad tiene sus expulsos. Esta lógica encuentra el límite en
el propio capitalismo que hace fracasar al proyecto progresista y ese fracaso
tiene dos patas: genera una idea de derechos para todes (amplía el universo),
pero por otro lado no puede satisfacerlos. Aparece una tensión que da lugar a
la aparición de estos personajes que vienen y dicen “se terminaron los derechos
de las mujeres, la educación pública, la salud pública”.
La amenaza más grande que tenemos como sociedades, y también
como feministas, es el descreimiento. Vamos creando una subjetividad que
termina siendo paralela a una lógica expulsiva, precarizada, donde la
solidaridad se resiente. Esta es una tensión muy fuerte en este momento. Lo
pienso en relación a pensar el futuro, proyectos, ideas. Me refugio en la
siguiente idea: creemos vínculos aquí y ahora y ya dirá la vida. Si miramos el
futuro de un planeta que sigue en su ritmo acelerado de destrucción de la vida,
resulta difícil pensar en futuros probables. Pienso en la idea de luchar por el
presente. Una vez en el foro social mundial entrevisté a Boaventura
de Sousa Santos y me dijo “en realidad el futuro es la expansión del presente”.
Lo que quiero ahora es construir algunos lazos que nos permitan construir más
derechos y sobre todo respetar a las personas. Abrir pequeñas islas de reexistencia, que no es solo de resistencia, sino vivir de
otra manera y de esas pequeñas islas ir creando los archipiélagos que nos permitan
comunicarnos. Ese es el único futuro que percibo.
GG: Retomando esta idea de futuro como expansión del
presente, ¿qué potencialidades, rol tienen los feminismos latinoamericanos para
luchar por esa expansión del presente?, ¿cómo se insertan los feminismos en
esos debates por el sentido del futuro?
LC: Es el movimiento que dialoga con más movimientos, se intersecta. Las feministas están en la agenda de los sin
techo, en la de la vivienda, de las ciudades, de la diversidad, aborto, en las
lógicas identitarias, en la lucha antiracista. Esas
capilaridades son potentes en sí mismas porque permiten hacer un
cuestionamiento integral. Lo veo en mi propia historia. Hace 15 años nos
resultaba difícil encontrar este vínculo con las ecologistas porque ellas
decían ustedes reivindican la tecnociencia capitalista (me refiero a la
lavadora, por ejemplo). Hoy las discusiones no están centradas en ese lugar,
sino en el cuestionamiento al modelo productivo global o particular. Están
contaminando tierras, territorios, la gente no puede vivir ahí. Es una demanda
que viene de gente muy diversa, de las comunidades. El feminismo es un
movimiento que está en muchos movimientos y eso le da la potencialidad de
abarcar perspectivas amplias. Entonces permite cuestionar a los sectores
tradicionales de izquierda: “¿cómo se identifican con una perspectiva de
izquierda y no defienden la libertad de decidir?”, permite también enfrentarse
al fundamentalismo de las derechas.
También tenemos que cuidar nuestros vínculos internos
(dentro del feminismo) para que esa potencialidad abarca lo más posible. De ahí
la idea de pluralidad entre los feminismos diversos. Eso me parece que es
central.
* Colectivo Cotidiano Mujer - Articulación Feminista Marcosur
(AFM) - Colectivo ecofeminista Dafnias.
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Becaria doctoral (LICH-EH-UNSAM/CONICET). Contacto: guigenovese@gmail.com